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Hugo Carvajal: “ANC: más leña a la candela”

“Estamos en un conflicto demasiado peligroso”

Hugo Carvajal

“Inicialmente dijeron que ese iba a ser un espacio para el diálogo”, afirma el exdirector de inteligencia militar del gobierno de Chávez


Mónica Duarte

Hugo Carvajal, diputado y general retirado del Ejército, es una voz más dentro del chavismo que se suma al rechazo hacia la Asamblea Nacional Constituyente (ANC). A pesar de que no desligarse de Nicolás Maduro, el mayor general retirado y actual diputado oficialista de la Asamblea Nacional es enfático al afirmar que esta instancia “no resolverá los problemas del país”.

“El Pollo” Carvajal, como también se le conoce, no fue a votar el domingo 30 de julio y tampoco cree que los números de los resultados electorales sean lo más importante. “Hay mucha gente que se ha manifestado al respecto, en el futuro se verá que pasa con eso. Por ahora, hay que seguir explorando mecanismos para solucionar el problema que tenemos”. Para Carvajal, ese problema va desde lo económico, con la falta de comida y medicinas, hasta el odio y rabia que se manifiestan en las calles.

Durante sus diez años (2004-2014) como jefe de inteligencia nacional dirigió diferentes organismos de investigación penal y contrainteligencia militar. De esos días no puede hablar mucho pero sí recuerda algunos episodios en los que investigó nexos de militares con el tráfico de drogas, aunque “ninguno grave”, asegura.

Su último cargo como miembro del Ejecutivo fue el de Cónsul de Venezuela en Aruba, funciones que nunca pudo ejercer porque fue detenido durante tres días por autoridades de la isla que cumplían con una solicitud de extradición de Estados Unidos. Carvajal forma parte de un primer grupo sancionado por el Departamento del Tesoro de Estados Unidos en 2008 por presuntas vinculaciones con narcotráfico y las Fuerzas Armadas Revolucionarias de Colombia (Farc).

“Estamos en un momento conflictivo, con posiciones encontradas, con una violencia muy marcada”

¿Cree que la Constituyente es una instancia para solucionar el conflicto político venezolano?

—Yo he venido a analizando todos los incidentes, si se les puede llamar así, de lo que ha pasado, y estoy seguro de que los problemas del país no se habrán resuelto con la Asamblea Constituyente. Estamos en un punto donde hay una cantidad considerable de muertos, de heridos, daños a propiedades, detenidos, heridas que son difíciles de curar, pero no imposibles, y vamos a tener que retomar lo que no se ha querido hacer: buscar la manera de que los dirigentes políticos, tanto del Gobierno como de la oposición, se sienten. Deben poner algo creíble sobre la mesa, porque ya eso parece palabra muerta, dicen “vamos a dialogar” y hasta ahí. Y por otro lado, yo le hago un llamado a la oposición a que se organicen, si no tienen la posibilidad de ir unidos como estaban para afrontar las elecciones pasadas, que se renueven y retomen el espacio que deben tener en la vida política del país, y eso va a ayudar en que va a haber una cara con quien hablar.

Usted ha mencionado que en un primer momento le gustó la idea de una Asamblea Constituyente como un espacio de encuentro…

—Inicialmente dijeron que ese iba a ser un espacio para el diálogo. A mí me llamó poderosamente la atención, por supuesto, y me gustó esa idea. Pero después que pasa el tiempo y veo que la oposición no estaba participando uno se pregunta ¿con quién vamos a dialogar? Creo que activar eso desde un solo sector de la población es echarle más leña a la candela.

¿Fue un error para la oposición no participar de la ANC?

—Si te pones a analizar, en las elecciones de 2012 la oposición sacó una cantidad de votos considerable, muy cerquita del presidente Chávez. En 2013 también tuvieron muchos votos y en 2015 todos sabemos lo que pasó. Entonces, eso es lo que yo llamo no querer hacer las cosas, porque teniendo esa ventaja pareciera que se conformaran con llevarle la contraria a todo. Y eso hablando de los dos lados, no solo de la oposición. Hubiese sido bueno una elección donde concursaran los dos grupos más importante del país.

Y como instancia para redactar una nueva Constitución, ¿cómo ve la ANC? ¿Considera que el país necesita una nueva Carta Magna?

—Yo creo que no hacía falta. Estamos en un momento conflictivo, teniendo posiciones encontradas, donde hay una violencia muy marcada de por medio. Mientras el país no esté tranquilo era inconveniente hacer cualquier tipo de actividad política de envergadura como es el caso de esa elección.

“Deben poner algo creíble sobre la mesa, porque ya el diálogo parece palabra muerta”

“SE PERDIÓ EL MIEDO”

¿Cómo evalúa las protestas opositoras? ¿Han cambiado algo en el país?

—Esa es la forma de protestar de la oposición. Desde hace más de cien días lo están haciendo por focos, y yo diría que es una especie de metodología, porque pasó en 2013, 2014 y 2015. Tú no ves grandes concentraciones de la oposición al hacer manifestaciones, ni siquiera en momentos de campaña, pero ahí están los votantes de ellos.

También dije hace poco, y me lo criticaron, que me llamaba poderosamente la atención el grado de rabia y odio que se ve en la gente que está protestando. Y otra cosa, más importante todavía y digno de analizar también, que es lo espontáneo de la gente que sale a protestar. Uno no ve a líderes haciendo llamados, ni a líderes en cada sector del país dando la cara con una agenda establecida, pero ahí está la gente protestando.

¿Y cómo ve la respuesta desde la represión y control del orden público?

—Efectivamente ha habido ciertos excesos en el manejo del control de los manifestantes. Se habla de violación de derechos humanos, y yo me deslindo y las condeno totalmente. Pero no hay que generalizarlo, pues son varios organismos que están actuando. Lo que sí estoy seguro es que eso alguien tiene que pagarlo, la justicia debe castigar a los responsables.

También ha dicho que estamos en puertas de una guerra civil. ¿Por qué menciona esto?

—Porque hemos visto, y lo sostengo, que estamos en un conflicto que ha venido escalando y estamos en un punto que es demasiado peligroso, que no se va a solucionar con la ANC. Hay muertos, heridos, muchas gente sentida de lado y lado a la que le han violado sus propiedades, sus derechos al libre tránsito, sus derechos a tantas cosas. Me preocupa esa espontaneidad de la gente para ir a las protestas, que se perdió el miedo a pesar de que hay muchos muertos. Eso es preocupante porque de allí a una guerra civil no hay nada. Un solo evento puede desencadenar eso.

¿Cuándo puede ser ese evento?

—Ese evento no tiene fecha, puede ser cualquier día. La gente va perdiendo las esperanzas y eso puede ser peligroso.

¿Qué escenario ve más posible? ¿Esa guerra civil o el diálogo?

—Yo abogo por el diálogo, pero el problema continúa y está presente en todos los venezolanos.

LA REVOLUCIÓN VA A SEGUIR EXISTIENDO

Hugo Carvajal
“Me preocupa esa espontaneidad de la gente para ir a las protestas, que se perdió el miedo a pesar de que hay muchos muertos”, dice Carvajal en entrevista con “La Razón”. Foto: JALH

¿Cómo es su relación con los grupos de chavismo crítico y posiciones despolarizadas?

—A mí primero que nada me preocupa la situación del país. Es una situación bien difícil. La población está sufriendo indistintamente de si es opositora, si es pro gobierno o si está en el centro y no tiene tendencia política, que también hay una buena masa allí, y para todos ellos hay que buscar una solución. Las ideas que tengan, estén polarizadas o no polarizadas son bienvenidas y deberían ser tomadas en cuenta. De repente los no polarizados son más objetivos a la hora de aportar soluciones, porque no están marcados por una posición radical.

¿Cómo ve el futuro de la revolución bolivariana?

—El futuro es que va a seguir existiendo una oposición y va a seguir existiendo un bloque del otro lado. He ahí el llamado a una negociación, a un diálogo sincero, donde pongamos por delante al país y se tomen todas las acciones que haya que tomar para evaluar las peticiones de la oposición y que se puedan buscar las vías necesarias para solucionar el conflicto. Yo me pongo a la orden.

RODRÍGUEZ TORRES

Usted también ha defendido al general Rodríguez Torres con su reciente persecución y señalamiento de cooperación con la CIA. ¿Cómo fue su relación de trabajo con él? ¿Lo apoyaría en una posible candidatura política?

—Mi relación con el general Rodríguez fue netamente de trabajo, tenía mucho tiempo sin saber de él hasta que me mencionaron en un artículo donde me relacionaron con él. Y yo no defendí a Rodríguez Torres, simplemente que esa información que estaban manejando allí ya yo la conocía e hice la aclaratoria. Ese informe era algo muy viejo, falso y tendencioso, se analizó en su momento y se descartó por ser falso.

¿Por qué cree que salió de nuevo esa información?

—Parte de las intrigas del poder, me imagino.

¿Cómo siente que se manejan las diferencias dentro del Gobierno?

—Darle importancia a ese tema es caer en el juego de intrigas. Yo tengo mi posición y estoy trabajando en función del país.

“La población está sufriendo indistintamente de si es opositora o si es pro gobierno”

LIMITACIONES ECONÓMICAS

¿Cómo ha sido su trabajo como diputado después del retiro de la bancada oficialista del parlamento?

—Ha sido algo difícil por la misma dinámica que implica no estar allí, ocupando ese espacio, que fue para donde el pueblo lo envió a uno. Sin embargo, yo no dejo de trabajar ni de reunirme. Siempre estoy escuchando a la gente, a los compañeros diputados, planteamos ideas y analizamos la situación que está pasando.

¿Y desde la retirada ha recibido sueldo como diputados?

—Eso está cerrado por todos lados.

¿Qué va a pasar con la Asamblea Nacional y las labores de los diputados luego de instalada la ANC?

—Yo debo seguir cumpliendo un mandato que me dio un sector de la población de Monagas que fue el que me eligió como diputado y aspiro que eso se respete y que los poderes busquen las maneras de ponerse de acuerdo, establecer las cooperaciones necesarias y de convivir en tranquilidad.

¿Participó en la campaña de Diosdado Cabello como candidato constituyente, en Monagas?

—Yo fijé una posición y sería contraproducente que yo estuviese haciendo campaña cuando tengo una responsabilidad viva como diputado. Eso es uno de los motivos principales, y obedeciendo el mandato de un pueblo no puedo estar inmiscuyéndome en otra actividad diferente.

¿Cómo evalúa la gestión de su hermana, Vilma Carvajal, como alcaldesa del municipio Cedeño en Monagas?

—Dentro de las limitaciones de ella y del resto de los alcaldes, porque que los conozco a todos, están haciendo su trabajo y los afecta grandemente la situación del país, nadie escapa de eso. La situación de un municipio, un estado o el país es prácticamente lo misma y todas se ven perjudicadas por la situación económica que nos ha tocado vivir. Esas limitaciones económicas arrastran otras cosas después, la capacidad de atender a la gente, de dar una respuesta adecuada y eso va mellando en los liderazgos de nuestros dirigentes.


Democracia en peligro

En medio de este panorama de conflicto, cuando se convocó a la ANC empezaron a parecer nuevas disidencias, está el caso especial de la fiscal general de Luisa Ortega Díaz. ¿Qué opinión le merece el juicio que se ha llevado en su contra y los señalamientos en su contra, que inclusive abarcan la insania?
—Me parece de muy mal gusto expresarse de una dama así. Eso es parte de lo que estamos viviendo. Tenemos que empezar por respetarnos, respetar las opiniones y la forma de ser de cada uno, porque es el pueblo de Venezuela que está ahí. Mientras más demore esa respuesta vamos a seguir con el problema. Tú me hablas de la fiscal general de la República pero vemos muchas opiniones con el tema de este conflicto que hay entre los poderes que tampoco se respetan unos con otros. La Asamblea Nacional desconoce al ejecutivo, al CNE y al TSJ, mientras este desconoce a la Asamblea. Y todo eso es peligroso para la democracia.


EL LIBRO DE CAMERO

En 2014, la ex directora de la ONA, Mildred Camero, reveló información importante en el libro “Chavismo, narcotráfico y militarismo”. ¿Leyó el libro? ¿Qué le pareció?

—No. Quiero recordar que yo nunca tuve competencias en materia de drogas mientras me desempeñé en los trabajos de inteligencia que tuve hasta 2014 con el Gobierno. No quise perder tiempo leyendo ese libro. Cuando salió, en el momento, me dije “esta señora sí es irresponsable”. Lejos de eso, de mí se han tejido demasiadas cosas malas, un monstruo y yo. Lo que puedo decir es que esas son falsas acusaciones y tendenciosas manipulaciones para señalarme. No sé cuál es el fin último, pero eso me ha hecho mucho daño. Me mantuve mucho tiempo callado por el mismo trabajo de inteligencia que estaba haciendo, mi cargo ameritaba tener un bajo perfil. Entonces, de lo único de lo que me siento responsable es de no haber hablado antes, pero igual no podía hablar y no puedo hablar muchas cosas todavía, cosas que manejé que incumben la seguridad del Estado y son reservadas.

También Rodríguez Torres ha dicho que tiene información de funcionarios del Gobierno relacionados con el narcotráfico. ¿Tiene conocimiento de esa lista y qué podría revelar?

—No, pídansela a él y que la saque.

¿Ya comenzó las conversaciones con el Gobierno de Estados Unidos y con la Fiscalía venezolana para aclarar las acusaciones que se hacen de usted?

—Con respecto a Estados Unidos, en tres oportunidades, en diferentes años, he solicitado que me den acceso a los señalamientos que me hacen y eso se me ha negado. Más recientemente, este mismo año, estuve en la Fiscalía General de la República y a través de ellos exhorté a que pidieran información sobre mi caso, que hicieran una rogatoria a los gobiernos que me citaron, a Colombia, a Estados Unidos y que ellos me hicieran una investigación. Yo no tengo nada que ocultar ni temer, estoy abierto a lo que sea.

“No quise perder tiempo leyendo ese libro”

¿Ya comenzaron esas investigaciones?

—Eso es lento, cuesta para que den respuesta, entiendo que hay casos más del día pero igual.

Nos puede recordar ese episodio que vivió en Aruba cuando se le detuvo temporalmente por esos señalamientos de narcotráfico…

—Estamos de aniversario, ya yo me había olvidado de esa cosa. Eso pasó hace tres años, fue a todas luces un abuso de poder de los Estados Unidos, primero, y que se valió de una mala situación que estaba pasando el Gobierno de Holanda. Aruba, en colaboración de Estados Unidos, tomó esa determinación de detenerme y el final del cuento es que nunca acercaron una prueba a la Fiscalía de Aruba, eso fue determinante para que desestimaran ese procedimiento que estaban haciendo.

¿Qué le parecen las acusaciones y las sanciones que ha hecho Estados Unidos a funcionarios del Gobierno venezolano?

—Ellos no avisan, inclusive escuché a un funcionario de los Estados Unidos hablar de eso, dio los nombres y dijo que iban a investigar si esas personas tenían bienes y propiedades en los Estados Unidos. Ponen tu nombre y después investigan. Imagínate la seriedad que puede tener eso. Yo sé que eso es meramente administrativo, no tiene otro tipo de implicaciones, pero sí es una forma de ellos presionar a los demás funcionarios y a los países.

MILITARES IMPLICADOS EN DROGA

Hugo Carvajal
“Había uno que otro caso en el que estuviese implicado en tema de drogas funcionarios militares”, asegura Carvajal. Foto: JALH

¿Mientras estuvo activo en labores de inteligencia cómo fue la relación los organismos de inteligencia extranjeros? ¿Tenía relación con al CIA, con el G2 cubano, con el Mosad de Israel?

—Era una relación muy normal, una relación que debe existir, que existió y seguirá existiendo entre los países. Ese colaborarse en materia de inteligencia necesariamente pasa porque tú tengas relación con otros organismos.

¿Y realizó investigaciones sobre casos de corrupción?

—Indudablemente esa sí era una de mis competencias, apoyar al sistema de justicia militar en los casos de investigación que salieran en corrupción, de eso no escapa la Fuerza Armada. Había uno que otro caso en el que estuviese implicado en tema de drogas funcionarios militares y yo tenía que conocerlo, pero eso no tiene que ver con narcotráfico. Por poner un ejemplo puntual, en un momento había cinco generales detenidos por casos de corrupción, eso no se dijo en ese momento: uno por tráfico de combustible, uno por malversación de fondos, otro por desfalco en justicia miliar y así. Más reciente, hubo un episodio de un avión de la Fuerza Aérea que iba a aterrizar en La Carlota, venía tarde y tuvo que aterrizar en Maiquetía, ese avión en la noche se lo robaron de Maiquetía y al día siguiente lo conseguimos en Apure, por supuesto. Hubo ocho o 10 detenidos por ese caso, están presos todavía porque en la investigación descubrimos que estaban relacionados con narcotraficantes colombianos para robarse ese avión y traficar.

¿De ese tipo de casos es de donde han surgido las historias de “El cartel de los soles”?

—Ese es un mito, es algo muy viejo, no hay elementos que puedan decir que eso existe, es una fábula inventada para mantener en zozobra a nuestros militares.

¿Y la figura de Diosdado Cabello como supuesto narcotraficante de dónde surge?

—La figura que más utilizan es la de Leamsy Salazar, que no lo conozco, pero hizo un libro y de ahí se agarran los organismos para hacer señalamientos irresponsables. Dice, en ese libro, que Diosdado y mi persona estábamos en una playa embarcando un poco de droga. Nosotros mismos delante de toda la gente viéndolo, una manera de traficar bien interesante. Son cosas que yo desestimo también, a pesar del daño que puedan hacer, son cosas que no aguantan un análisis de ningún tipo. Si eso hubiese pasado, por lo menos una foto hubiese salido. Como él dijo que había mucha gente viendo, ¿dónde están los testigos?

“El Cartel de los Soles es un mito, es una fábula inventada para mantener en zozobra a nuestros militares”

¿Ha hecho algún tipo de denuncia sobre toda esa información que ha salido en su contra?

—No. ¿A dónde se hace una denuncia así? El principal país es Estados Unidos y ahí no hay forma que prosperen las cosas. Si no le dan respuesta a uno que lo tienen señalado, imagínate que uno vaya a denunciar algo; es muy difícil.

¿Cómo funciona el tráfico de drogas en la frontera? ¿Las Farc utilizan espacio aéreo venezolano para movlizarse?

—Como dije anteriormente, yo nunca tuve esa facultad, entonces no iba a poner el esfuerzo de mi trabajo en eso, pero me llama la atención eso del trasporte aéreo. Nosotros tenemos una desventaja que son los dos mil kilómetros de frontera con Colombia, mientras eso exista y sea Colombia el principal productor de droga del mundo, van a utilizar todos los mecanismos que estén a su alcance para sacar la droga para el consumo en Europa y Estados Unidos. Seguro que intentan por Venezuela, por Ecuador, Perú y Panamá, por todos los vecinos. Pero allá adentro es donde radica el principal problema. En Venezuela, gracias a Dios, hace años no se cultiva la droga.

¿Hacen falta esfuerzos para frenar esa relación entre la frontera y la droga?

—Allá están hasta los Estados Unidos y no han podido con eso, o no han querido, no lo sé. Pero los consumidores existen, los cultivos existen todavía y el tráfico existe en Colombia. El núcleo del problema está es allá.

¿Y cómo es la actuación de grupos irregulares, como la Fuerza Bolivariana de Liberación, en poblados fronterizos de Apure y Barinas?

—Las fronteras tienen sus problemas, con trafico de combustible, de comida, de animales, de lo que menos te imaginas. Hay grupos que viven de eso, como los paramilitares que quedaron desempleados en Colombia. Son miles de hombres que están perturbando la frontera de Venezuela.

¿Eso se investiga desde Venezuela?

—Claro, todo eso se conoce.


La confianza de Chávez

¿Cómo era su relación con el presidente Hugo Chávez?

—Lo extraño. Otras cosas no estuviesen pasando seguramente. La relación era muy buena, de trabajo, de amistad, de confianza, sobre todo de él hacia a mí. Me tenía una confianza muy grande y me defendía; públicamente lo hizo varias veces, inclusive con esos cuentos feos. Siempre estuvo pendiente de defenderlo a uno. Sabiendo quién era Hugo Chávez, para que se atreviera a hacer eso es porque sabía. Si tuviese una duda ni se le ocurre abrir la boca para defenderte.

¿Cuándo fue la última vez que lo vio?

—Precisamente con el tema de la paz en Colombia. No voy a decir la fecha, pero me habló bastante de ese tema y fue por ese motivo que lo vi. Ya estaban adelantadas las conversaciones y me pidió que ayudara en ese tema.

¿Cómo compara la presidencia de Hugo Chávez con la de Nicolás Maduro?

—Al presidente Maduro le ha tocado difícil, en el ámbito de Venezuela y regional, con los problemas que hay en el mundo. Es un hombre trabajador a quien respeto y estimo, y le tocó a él. Él tiene su estilo y Chávez tenía el suyo, no se pueden comparar.

¿Cuál fue el legado político que le dejó Hugo Chávez?

—El principal legado que yo veo es esta Constitución que está en vigencia ahorita. A mí me dejó muchas enseñanzas. Yo no me visualizaba como político, pero sentí la necesidad de hacerlo para ayudar a la gente, por los problemas que estaba viendo.